Обсуждаем статьи сайта

мнения, вопросы, ваши наблюдения
Администратор
Администратор
Сообщений: 18
Москва
2572 дня назад
Книга ПЕРЕВОДЫ С СОБАЧЬЕГО написана не слишком серьёзным тоном, но вопросы и темы, затронутые в ней, вполне серьёзны. Просто не у каждого хватит терпения и желания читать важные длинные статьи со скучными названиями. Например: СТРЕССОВОЕ И ПЕРЕКЛЮЧЁННОЕ ПОВЕДЕНИЕ СОБАК... Но главной задачей книги было пробудить интерес к изучению и анализу поведения собак, чтоб каждый владелец мог правильно понять и объяснить действия собаки и соответственно скоординировать своё обращение с ней. Этой же цели служит серия статей, размещённых на сайте. Подчёркиваем, что тезисы, звучащие в них-не догма. При написании статей использовался не только долголетний личный опыт, но и наблюдения иных людей, материалы форумных дискуссий, а также книги признанных авторитетов в этой области. Но...абсолютных авторитетов не бывает. Никто всю мудрость света не съел, а потому любые авторитетные статьи читайте вдумчиво и критично. Мы будем очень рады, если вы напишите отзывы о наших статьях-как позитивные, так и критичные. Конструктивная и подложенная фактами критика только приветствуется! Если у вас имеются свои интересные наблюдения и выводы-делитесь пожалуйста. Обсудим, поспорим...в спорах рождается истина.
Редактировалось: 2 раза (Последний: 26 декабря 2011 в 15:42)
синяя звезда
nataliya
почетная грамота почетная грамота почетная грамота
Сообщений: 1284
москва
793 дня назад
Ой,отлично. Обсуждаем
*Как возникают переводы с собачьего*
Когда так подробненько все описано и разжевано, кажется ну раз плюнуть.Все просто и очевидно. И я сейчас со всех собачьих языков мира переводить буду. glasses Вот только понаблюдаю немножечко за собачками, потом порисую,( да, еще надо движения животных попрактиковать в рисунке), потом текст придумаю( блин,Чехова что ли перечитать), потом опять порисую и... rofl Все перевела! Оль, а если без шуток- очень понравилось.
В слове СОБАКА, все буквы должны быть большие!
Администратор О, да! Я крут!
Фрэнк Перехрюкин-Заломай
вручается диплом Награда почетная грамота кубок за 2900 сообщений Награда Награда большой кубок
Сообщений: 12372
Дуловце, Словакия
13 дней назад
На самом деле у большинства людей три главных причины, почему они этого НЕ ВИДЯТ. Чтобы случалось много интересного, надо: 1)большую стаю 2)гулять без поводков 3) не вмешиваться постоянно в жизнь собак с запретами и ограничениями. И потом такоооое увидите! shock
Очень рада, что вам понравилось zst
синяя звезда
Poetessa
Сообщений: 1258
2514 дней назад
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
1)большую стаю 2)гулять без поводков 3) не вмешиваться постоянно в жизнь собак с запретами и ограничениями.
1). Большая стая - ну я и Тесса, даже с нашими авторитетами на БОЛЬШУЮ стаю не тянем.
2) Гуляем на рулетке, бабушки на ветке, это не то что вы подумали, на ветке дерева, ой что то опять не то, ну вы поняли....
3) запреты. Тесса мне запрещает, подходить к чужим собакам, гладить их, говорить с ними ласковым голосом, давать им команды, первой заходить в лифт, есть на обед есть много сосисок, долго быть в интернете, не приносить мячик, находить кому то хвостик рыбы..... Нет, у нас без запретов никак.
Остаётся читать книгу scratch
Добрые Руки место встречи собак и кошек с будущими хозяевами
Бесплатная доска объявлений о животных
Каталог
Администратор О, да! Я крут!
Фрэнк Перехрюкин-Заломай
вручается диплом Награда почетная грамота кубок за 2900 сообщений Награда Награда большой кубок
Сообщений: 12372
Дуловце, Словакия
13 дней назад
"3) запреты. Тесса мне запрещает, подходить к чужим собакам, гладить их, говорить с ними ласковым голосом, давать им команды, первой заходить в лифт, есть на обед есть много сосисок, долго быть в интернете, не приносить мячик, находить кому то хвостик рыбы..... Нет, у нас без запретов никак."
КЛАСС! rofl Это надо запомнить и использовать в следующей книге!
Администратор О, да! Я крут!
Фрэнк Перехрюкин-Заломай
вручается диплом Награда почетная грамота кубок за 2900 сообщений Награда Награда большой кубок
Сообщений: 12372
Дуловце, Словакия
13 дней назад
Очень рада, что появился первый серьёзный и вдумчивый комментарий к статье на очень важную тему. Переношу его в этот раздел, специально созданный ДЛЯ ДИСКУССИЙ ПО СТАТЬЯМ САЙТА. Надеюсь постепенно к дискуссии присоединятся и другие оппоненты. Вопрос в самом деле открытый и мажду самими этологами нет в этом единства...
...очень интересная статья... дял меня вдвойне интересна и если можно мне бы хотелось поговорить насчёт некоторых моментов. Немного сложно писать коментарий ибо статья ёмкая и хорошо бы разделить на части.
во первых очень рада слышать наконец то что сила не нужна при воспитании и доказывать своё положение надо не силой а поступками и , если можно так сказать, духом.
Одно меня немного ввело в задумчивость а именно:
лично я , повторюсь , лично моё мнение (принятый мной взгляд других более опытных людей, проверенный не только на моей собаке, но имеющий и научную базу(при желании можно будеть развернуть подробней)). так вот всё таки придерживаюсь понятий иерархии, хотя слово мне не так нравится, можно назвать leadership, можно назвать структурная организация... как угодно. Но суть в том что у лидера есть определённый стиль поведения и определённые обязанности и права. И собака каждый день и не раз в день как бы проверяет ...ничего ли не поменялось в нашей стае, по прежнему ли мой лидер имеет качество лидера. Эти проверки носят чисто ритуальный характер, причём чем дольше ты живёшь с собакой чем чётче твои поступки , тем незаметней становятся проверки.
Для эксперемента пробовала специально как бы не проходить проверку Эста по одной или другой статье...и сразу же это имело отражение на следующей стадии...правда никогда я не рисковала запороть проверку на всех итапах что бы посмотреть что будет..ибо т.к. натура у Эста лидера то он прекрасно может им быть..но тогда и принимать решения на улице, и в некоторых ситуациях будет он, а меня такое положение дел не устраивает . если бы мы были в лесу то я бы с радостью подчинялась бы ему, но не в городе не в нашей социальной среде.
Так вот как бы ни казались глупыми такие вещи как инициатива при встрече после разлуки, регулировка еды, контроль территории, инициативность во внимании... место где сплю оно моё и только моё.
по простому собака может пригласить на игру...но не может мне диктовать и требовать играть с ней. Собака по своей инициативе менять территорию (выходить за пределы владений) собака не выбирает куда мы идём гулять, я ем первой, или разрыв между приёмом пищей не меньше получаса когда он ест это его святое право и никто не трогает его, хотя если мне надо я могу забрать миску или из миски.Я прохожу свегда по прямой, если на моём пути кое кто лёг он встанет и даст пройти. При всём при этом я не прошу и не кричу и не повышаю голос. но считаю что при воспитании собак внутрение правила фундамент отношений. Не считаю глупостями ритуалы ибо уверенна что у собак нет мелочей и ничего не делается просто так....
Насчёт доминантности ещё хотела сказать. По настоящему лидером может быть наиболее социализированная особь. Который умеет вести себя по разному в разных ситуациях и на одни и те же жесты но в разных ситуациях и от разных людей реагировать поразному. (но всегда есть исключения конечно же и личные особенности собаки)
как уже говорила тема очень интересная и объёмная.
Администратор О, да! Я крут!
Фрэнк Перехрюкин-Заломай
вручается диплом Награда почетная грамота кубок за 2900 сообщений Награда Награда большой кубок
Сообщений: 12372
Дуловце, Словакия
13 дней назад
Полина, конечно, иерархию никто не отменял, другое дело, что её значение очень преувеличено. Повторюсь, но на практике за доминантность принимается очень много вещей, НЕ ИМЕЮЩИХ НИЧЕГО ОБЩЕГО с лидерством и доминированием. Вы пишете, что Эст каждый день пробует пощупать-не поменялись ли позиции в стае...Хотелось бы знать конкретные ситуации, конкретные примеры: в чем и как он пробует. Дело в том, что ИЗНАЧАЛЬНОЕ СВОЙСТВО КАЖДОГО ЖИВОГО СУЩЕСТВА-обеспечить себе, в рамках возможности, самые выгодные условия существования. Уже амёбы способны в лужице воды найти местечко, где вода потеплее и побольше солнца и питательных веществ-и там возникает густота и толкотня клеток-но разве это можно назвать стремлением к доминированию? Собака тем более не амёба и прекрасно знает, где мягче и теплее спится, где вкуснее естся. И знает, что пассивным ожиданием ей печенье со стола не поднимется и не сойдёт в пасть. Что нужно подать заявку, попросить...вот здесь есть например пословица, нечто в том духе: кто стесняется, тот с пустым ртом останется. Просто мы почему то очень легко ПРОСЬБУ наших собак переводим в разряд ТРЕБОВАНИЙ. Собака не требует игры с нами, просто очень просит. И мы не обязаны с ней играть, как бы не просила, ведь и в стае иные собаки могут не иметь в данный момент настроения на игры и назойливого пса игнорируют или просто ...пошлют лесом, не мучаясь вопросом-уж не прощупывает ли он дорожку к трону вожака?! Не прощупывает, просто потому что собаки не строят перспективных планов захвата власти. Но не упустят возможности воспользоваться выгодами, случайно доступными им в данный момент.
Что касается конкретных правил и ритуалов, люди-единственные, кто установил ЖЕСТКИЕ ритуалы, которые нередко идут вразрез с требованиями конкретной ситуации. Проще говоря, волки не соблюдают ритуалы, если их не выгодно соблюдать. И не станут отказываться от мяса потому, что сегодня "постный день"или потому что мясо "не кошер". Они прежде всего живут по законам биологической целесообразности, поэтому их невозможно отдрессировать. Не станут подчиняться,если это им не выгодно, вот и всё. Это, опять же, не имеет ничего общего с доминантностью. Собаки это единственные животные, способные респектовать невыгодные лично для них правила. У одних из соседей сидит привязанная на поводок овчарка-прекрасный, очень породный экземпляр. Не знаю, откуда эти асоциалы её взяли, но великолепная собака за полгода превратилась в грязный скелет, сидит голодная, часто без воды, в жару, холод и дождь без будки, просто привязанная на замызганный поводок, который могла бы за минуту перекусить и уйти куда захочет. Но она не делает этого...не потому что невероятно тупа...нет, она просто невероятно воспитана и уважает раз и навсегда установленные правила: поводок грызть нельзя!
Что я хочу этим сказать? Правила и ритуалы уволков и собак существуют, но они невероятно просты и гибки. Это МЫ, люди, придумываем жесткие правила, для собак часто бессмысленные и именно поэтому собаки их часто нарушают. Просто не видят смысла в их исполнении, а не пытаются их нарушить назло или в стремлении прощупать незыблемость нашего лидерства.
В любом случае, дискуссия, чтобы была конкретной и обоснованной, нуждается в КОНКРЕТНЫХ примерах. Буду рада, если вы напишете, в чем конкретно выражаются лидерские замашки Эста и КАК он пытается прощупывать крепость вашей лидерской позиции.
белая звезда
Сообщений: 247
Оффлайн
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
Проще говоря, волки не соблюдают ритуалы, если их не выгодно соблюдать
начну по тихоньку высказываться, хотя как то складывается ощущение что мы с вами говорим об одном и том же только немного другими словами и в немного других формулироваок.
Насчёт ритуальности волков:
При изучении материала ,и просмотре фильмов, явно прослеживается что у волков есть так называемые ритуальные проверки. Поясню что я имею ввиду под проверками. стая пришла после охоты в которой учавствовали не все члены стаи.... все между собой быстренько перездоровались... соблюдая своё положение в стае и приняв соответствующие позы и передвижения. Вожак никогда не будет в данной ситуации идти на полусогнутых ногах или начать лизать уголки пасти у нижестоящих.
Он благосклонно принимает радостные излияния но не визжит от радости сам. визги восторга слышны только от щенков до определённого возраста.Причём при этой проверке никто не смеет пихать вожака носом типо давай поиграем.... ну пожаааааалуйста ну давай!Это невоспитанно, да и вожак пошлёт лесом и подальше.
Эсто первая проверка.
вторая проверка:
удачная охота притащили тушу на обед очень вкусную и тёпленькую.
Вы считаете что после недельного голодания будет позволено не самым сильным представителям стаи (от которых есть несомненно польза, но не такая жизненно важная для стаи) насытится рискуя что верхушка альфа , бетта и т.д.(те которые отвечают за выживание стаи) останутся голодными???? В данном слуяае это непредставляемо. Первым ест вожак со своей дамой сердца. кстати именно дама сердца руководит многими изгнаниями, и принятием решений.(это так, лирическое отступление)когда насытились они(хранилище днк и продолжители рода) потом уже кушают остальные, причём дети вперёд!
И право кушать в спокойствии это закон.
Третий момент проверки(хотя слово мне не очень нравится...но пока никакого другого для более точного перевода на русский не приходит на ум)
стая идёт на охоту. Это не означает что все пошли кто в лес кто по дрова.Один побежал за зайцем один за антилопой ибо если было бы так то и стаю незачем создавать. Охота идёт организованно, вожак выбирает где, когда , а кого и как будем сегодня охотится.Причём стратегия охоты ничем не отличается от человечьего военного действия когда все взгляды устремлены на старшего а он знаками показывает кому и что надо делать...как ждыть кому аттаковать. Причём сам вожак это не лучший охотник а лучших стратег!
четвёртое.
территория. естественно в стае много разных ролей и каждый член нужен и каждый член важен. кто то как часовой должен только оповестить. кто то как секьюрити должен по сигналу пойти посмотреть , вожак опять таки не кидается на всех грудью защищая территорию, дело вожака принять решение, дать команду, проследить выполнение и если уж дело туго то может вмешаться и помочь своим нижестоящим в защите территории. Всё зависит от того против кого надо защищаться. Если шакал то и почкаться не будет, бетта сами прекрасно справятся, если же целая стая под предводительством другого вожака то тут уже война а на войне как говорится все методы хороши и каждый рот ценен в бою!
ну это основные ритуалы(уф аж подустала писать, в мозгах то так всё быстро)

Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
они невероятно просты и гибки
они просты но гибки до определённой степени. Правда внутри волчьей стаи есть определённая демократия и были случаи когда альфа менял своё решение потому что бетта его его не поддержали. Вожак в стае не тиран а самый выдержанный и спокойный и умный и мудрый.
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
на практике за доминантность принимается очень много вещей, НЕ ИМЕЮЩИХ НИЧЕГО ОБЩЕГО с лидерством и доминированием.
полностью согласна и как Дон Кихот стирая в кровь язык с этим борюсь как могу. Если добавить что успокоительные знаки принимают за доминантность.... то труба полная
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
что Эст каждый день пробует пощупать-не поменялись ли позиции в стае...Хотелось бы знать конкретные ситуации, конкретные примеры: в чем и как он пробует
я обязательно расскажу. но в следующий раз...а то очень длинно получается и много. Давайте смаковать тему по частям. Если вам интересно. Мне интересно послушать умного думающего человека и лично я ни куда не тороплюсь smile
Редактировалось: 1 раз (Последний: 2 января 2012 в 15:17)
Администратор О, да! Я крут!
Фрэнк Перехрюкин-Заломай
вручается диплом Награда почетная грамота кубок за 2900 сообщений Награда Награда большой кубок
Сообщений: 12372
Дуловце, Словакия
13 дней назад
P.Est:
удачная охота притащили тушу на обед очень вкусную и тёпленькую.
Начнём с охоты, хотя в отношении СОБАК именно тема охоты наименее актуальна, они же не охотятся для пропитания. Это волка ноги кормят, а собак кормят наши ноги, да ещё спины, волокущие мешок гранул. И всё же. Охота волков документирована ОЧЕНЬ скудно, по сравнению с теми же львами. И потому что волки для широкой общественности менее интересны, чем львы, и потому что сьёмки волчьей охоты технически очень сложны. Это вам не на лендровере кататься по открытой саванне, переполненной мясом в виде бескрайних стад зебр и антилоп. Поэтому сам процесс охоты менее изучен. Но...убив крупную дичь- волки тушу никуда не тащат. Это лев или медведь способен оттащить 200килограммовую тушу в укромный уголок. Волки же где убили оленя, там и накрыли стол. Конечно,при длительном голодании обычный порядок дележа добычи нарушается, но к счастью, не оленем единым волки сыты. Летом например нередко неделями вообще не охотятся по крупному, довольствуясь подножным кормом: грызунами, яйцами и птенцами, сидящими в гнёздах. Когда же клан отправляется на охоту за крупным зверем, малышня остаётся дома под присмотром переярков. В отличие от львов, волки могут преследовать добычу и десятки километров, поэтому столовая может оказаться очень далеко от дома. Понятное дело, что щенки, няньки, а в случае чего и больные животные, оставшиеся дома, не имеют шансов принять участие на пиру. Единственный шанс наесться-когда им старшие принесут добычу. К счастью, именно так и происходит. Если бы альфа-пара столовалась как первая, а остальных членов стаи кормили тем, что осталось, те быстро бы ослабли и просто физически не могли бы принимать участие в охоте. Ведь обожравшийся вожак с подругой не соберуться на охоту снова, пока не отоспятся и не переварят обильную долю мяса.
Как в реале делят крупную добычу собаки? Близь нас находился летний лагерь для скота. Случилось так, что корова ушла на клеверное поле, обожралась и её вздуло. Корову быстренько забили, тушу увезли, но вот все внутренности так и бросили второпях при поле. И мы, гуляя, наткнулись на такое добро. Интересно было посмотреть, как городские цивилизованные собаки за секунду превратились в хищников. Проснулись прадавние инстинкты, совершенно дикий рык и бешеный блеск в глазах. Собаки просто вцепились в гору внутренностей с разных сторон ОДНОВРЕМЕННО и принялись торопливо рвать и глотать. Никто не пытался прогнать иных, включая вожака. Если собаке удалось оторвать кусок побольше, который было невозможно съесть "не отходя от кассы", тогда конечно она его утаскивала в сторону и уж никому с него откусить не позволила. Но пока столовались на общем столе-соседей терпели.
Ещё важный момент. Как в семьях людей, так и в толпе шимпанзе и в волчьей стае возможны РАЗНЫЕ варианты отношений. Где-то более демократичные и дружеские, где-то деспотические и прохладные. Но именно та стая, где отношения заложены на основе сотрудничества и дружбы, более устойчива, так как каждый член такой стаи чувсвует себя увереннее, спокойнее и не имеет причин для проявления недовольства. Деспоты и диктаторы кончают плохо-и в зверином царстве тоже. Причем нередко большая часть стаи объединяется и свергает зарвавшегося вожака. Что касается научно-популярных фильмов, к сожалению не все из них соблюдают научную точность и объективность.Нужно осторожно относиться к тому, что вещают с экрана, поскольку иногда некоторая эмоциональность или приукрашивание сценария повышает рейтинг фильма в глазах обычного зрителя. В одном вы правы-разговор долгий, интересный и торопиться с выводами не стоит. А о проверках-очень ждём...
белая звезда
Сообщений: 247
Оффлайн
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
Но именно та стая, где отношения заложены на основе сотрудничества и дружбы, более устойчива, так как каждый член такой стаи чувсвует себя увереннее, спокойнее и не имеет причин для проявления недовольства. Деспоты и диктаторы кончают плохо-и в зверином царстве тоже
с этим тоже аолностью, более того в стае где щенки воспитывались жёстко они вырастали более агрессивными и нервными!


Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
убив крупную дичь- волки тушу никуда не тащат.
согласна, насчёт тащат я выразилась фигурально smile

насчёт популярных фильмов, к сожалению самой лично побывать на канадских просторах и потусить с исследователями нет возможности а хотелось бы. А насчёт коментариев так надо без звука смотреть smile или же с кем то кто занимается этим вопросом больше времени (к сожалению не могу найти фильм который мы смотрели на курсах ибо его нет в продаже, если только смогу уговорить мне его откопировать...очень интересный материал, жизнь стаи в натуральном резерве)
так вот о примерах...
как задумалась так сразу все мысли разбежались.

начнём с курьёзных случаев.
когда я курила, летом с мужем выходим в сад покурить... Эст естественно хочет с нами. всю процедуру выхода и чем мы там занимаемся и сколько по времени он знает отлично.
теперь сюжет:
Мы встаём идём к окнодверям что выходят в сад и говори "Эст пошли курить!" Эст поворачивает делает вид что не видит и не слышит и вообще он глубоко занят своими важными мыслями. По два раза у нас не принято повторять...кто что хочет тот то и делает. мы выходим тоооолько сели на кресло как из за стекла моська обиженного Эста который поскуливает типо "возьмииите меня с собой" муж встаёт, как же, Эстик вскульнул, бежит открывать дверь. Эст величественно выходит и с довольной мордой растягивается. Во второй раз попросили дважды весёленьким голосом "пошли с нами" та же сцена... честно говоря мы не задумывались это потом я анализировала. когда после нескольких раз меня разобрал смех и я мужу сказала "хватит быть привратником у собаки! не захотел выходить с нами пусть ждёт пока вернёмся, за 5 минут не умрёт" вы бы видели недоумение Эста когда мы не открыли дверь по его призыву. После недоумения пошёл мысленный процесс. В последующий раз всё повторилось в третий раз на наше приглашение Эст не стал выкобениваться и радостно протрусил на улицу покурить за компанию.
Эсту было интересно и важно сам принцип(я так поняла) что не он по нашему приглашению шёл а что мы отрывали попу от кресла , меняли свою позицию и открывали ему дверь по ЕГО просьбе.

ещё смешной момент, опять связан с мужем ибо у нас одни отношения у них с Эстом другие. Все всех конечно любят и холят но не всем всегда подчиняемся.

Эст любит принести игрушку и классически тыкнуть в мужа "поиграй со мной" если не играет то тыканье продолжается долго подклоючабтся многоэмоциональное голосовое оформление против которого муж устоять не может. Причём кинуть игрушку достаточно один раз. После этого раза мячик догоняется и с радостью выполняется круг победителя и Эст успокаивается а мой муж каждый раз разочарованно произносит"ну чтро же ты...так просил а сам..." Я посоветовала в виде эксперимента при подносе мячика Эстом в последний момент произнести фразу "давай мне мячик, поиграем" и что вы думаете? Эст радостно бежащий и уже готовый плюхнуть мячь на колени при услышанье этой просьбы круто разворачивается и уходит...переждав на травке некоторое время повторяет попытку и опять при фразе резко разворачивается и ему не интересно играть. Ему был интересн процесс, было интересно что бы муж выполнил то что он хочет а не играть. laugh
приер со мной :
во дворе стоит сушилка я несу бельё вешать. Двор большой, места много...где лёг Эст? прааавильно, если начертить прямуюто как раз на линии из пункта А (которым являюсь я ) в пункт Б (сушилка) ради интереса , улыбнувшисть про себя я решила обойти. Эст естественно делает вид что погружён в думы... обошла развесила бельё и ушла за второй порцией. возвращаюсь где лежит Эст? Эст всегда на прямой линии но уже ближе к сушилке, ак что если первый раз обойти его мне не состовляло труда и мой обход был практически не заметен, в этот раз надо было обходить конкретно и подчёркнуто, причём на морде уже не отсутствующий вид а заинтересованный, мол интересно что щаз будет?Ну мне дальше не хотелось эксперементировать я подошла вплотную к нему и встала вплотную молча. В секунду Эст вскочил и радостно помахивая хвостиком, (мол здорово я пошутил) ретировался на травку. Это была проверка дня.
laugh
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
Проснулись прадавние инстинкты, совершенно дикий рык и бешеный блеск в глазах. Собаки просто вцепились в гору внутренностей с разных сторон ОДНОВРЕМЕННО и принялись торопливо рвать и глотать.
насчёт стаи собак трудно сказать ведь это был , как я понимаю единственный такой раз.... надо бы для чистоты эксперемента сделать что бы они только так и питались...вот тогда возмодно и проявится более чёткая иерархия, а так как это было первый раз там не до иерархии там урвать бы себе а что там урвёт сосед уже не важно... они же знают что дома у каждого миска есть и голода они не испытывали. Мне как то так кажется
Администратор О, да! Я крут!
Фрэнк Перехрюкин-Заломай
вручается диплом Награда почетная грамота кубок за 2900 сообщений Награда Награда большой кубок
Сообщений: 12372
Дуловце, Словакия
13 дней назад
P.Est:
Эсту было интересно и важно сам принцип(я так поняла) что не он по нашему приглашению шёл а что мы отрывали попу от кресла , меняли свою позицию и открывали ему дверь по ЕГО просьбе.
Полина, внимательно перечитала несколько раз, но не нашла ни малейшей связи с доминированием. Вот как ситуацию вижу я:
Желая, чтоб вы открывали ему дверь, он не проверял крепость ваших доминантных позиций. Скорее привлекал внимание к себе. То же самое, когда демонстративно разваливался на вашем пути.
P.Est:
Это была проверка дня.
Не проверка дня, а так он был уверен, что попадётся вам на глаза и под ноги. Вы, вместо того, чтоб заниматься с ним, любимым, вешали бельё (непонятно зачем) и его игнорировали. Привлечь внимание он к себе хотел и не более. Сравниваю его поведение с поведением щенка мастино, взятого на передержку. Мастино было около 8 месяцев, был совершенно зашуганный и боялся всего до судорог, по уровню развития и 8 месяцев не дать-синдром изоляции. Так вот, он был у нас на передержке 2 недели и к концу этого срока очень сильно психически окреп. Благодаря стае чувствовал себя защищённым и перестал на прогулках бояться людей и чужих собак. Но я заметила, что во время прогулки регулярно пробегал мимо вожака (Фрэнка) и при этом обязательно толкнул его, протерся боком или "поцеловал". Причём Фрэнк каждый раз недовольно рявкал-типа, катись со своими нежностями, но мастино и не думал перестать, со счастливой рожей снова и снова "отмечался" у Фрэнка. Неужели вы думаете, что наивный ребёнок, едва оправившись от психического шока, задирал вожака, прощупывая (проверяя) крепость его позиции? Нет конечно! Именно потому и прикасался постоянно, что боготворил сильного Фрэнка и прикосновения ему придавали уверенности-вот он, здесь и тоже член этой стаи! Ну и поскольку его обожаемый Фрэнк полностью игнорировал, таким способом он его заставил-таки обратить на себя внимание. Уверенные в себе и независимые собаки как раз не нуждаются в нашем постоянном внимании.
Ну и ещё один момент: почему-то в сознание людей въелась мысль, что коммуникация с собакой должна быть односторонняя. Вы ей приказываете, зовете играть (по вашим правилам), но не допускаете мысли, что и собака вас может попросить, предложить вам игру так, как хочет она. Когда ваш ребёнок просит вас, чтоб вы принесли ему из кухни чай или настаивает на своих правилах игры, вы же не обвините его немедленно в стремлении занять в доме господствующее положение! Вот вы испортили Эсту его игру с мячиком, поэтому он и отказался от игры: он хотел играть по-своему. Не проверял он вас, а просто ему ТАК нравилось. Игры, кстати, именно та сфера, где чередуются роли, в том числе доминантная и субмиссивная. И там просто можно расслабиться и вести себя неофициально, "понарошке". Но мы ещё и игры им норовим отредактировать на приличные и неприличные, разрешённые и крамольные. А они хотят играть по своим правилам. Оззи приносит мне игрушку, суёт в руки и велит держать покрепче. Ещё и сердится, если слабо держу, ему же неинтересно сразу отобрать. Причём играть хочет именно со мной, Губа ему навязывается, но он сразу скисает, бросает любимое колесо и уходит, если я передаю его Губе.
И насчёт кормления напоследок. Единственного раза в том случае достаточно, у них просто произошло включение инстинкта и они вели себя именно как стая волков. Но сам по себе инстинкт не всё. Собаки ведь не муравьи, они умеют действовать не по инстинкту, а по обстоятельствам. Да, в таких обстоятельствах некогда драться и выяснять кто над кем-хватай и глотай! Сами попробуйте: рассыпьте миску печенья по кухне и увидите, что собачий народ без долгих дрязг кинется собирать печенюшки. Причём найдутся хитрецы, которые не будут,давясь, быстро хрустеть печеньем, а набъют его за щеку и отбежав в сторонку, спокойно съедят-когда остальным собирать уже будет нечего. То есть поведение собак не подчиняется строгой схеме, оно имеет сильные индивидуальные различия +сильное влияние обстоятельств. Кстати, волкам и собакам как раз не нужны лишние ритуалы и церемонии с иерархией. Ведь и мы в семье не выясняем поминутно, кто у нас главный. Знаем и так, кто голова, кто шея,а кто хвост. Да, стая волков это НУКЛЕАРНАЯ СЕМЬЯ, где в центре стоит родительская пара, а остальные волки-их потомки разного возраста. Пришлые волки в стаю вливаются ОЧЕНЬ редко. Стая собак образуется по иному принципу. И сравнивать поведение собак с волчьим нужно осторожно, именно потому что собака остаётся навсегда психически незрелой, со щенячьими чертами в поведении.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 2 января 2012 в 21:48)
белая звезда
Сообщений: 247
Оффлайн
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
Желая, чтоб вы открывали ему дверь, он не проверял крепость ваших доминантных позиций. Скорее привлекал внимание к себе. То же самое, когда демонстративно разваливался на вашем пути.
насчёт интерпретации, думаю прочитав кого то другого я бы рассудила как Вы , пожтому и говорю что вот так вот на словах даже самых красноречивых объяснить сложно. Эсту нет недостатка во внимании и когда он хочет внимания он действует по другому. Ему именно интересно что бы делали КАК ХОЧЕТ ОН и не важно что для этого надо рычать или сроить моську. Все методы хороши для получения результата а самый хороший тот который действенен.
Как уже говорила не на доминантность он проверяет(мне вообще если честно не нравится это слово) он проверяет даже не знаю именно лидерство... моё послушани, возможность поуправлять мной.причём если ему подиграть то он в скором времени придумывает что то другое , что бы посмотреть что получится а вдруг прокатит. если прокатывает везде то собака становится избалованным капризным существом...вот и всё и если собака всегда и во всём делает как хочет и принимает все жизнено важные (на её взгляд) решения, то вы мне объясните с какой стати потом , на улице она должна слушаться хозяина? не тянуть поводок.... не огрызаться на собак или спокойно быть рядом когда хочется делать совсем другое.
Не сравнивать с волками никак нельзя, опять таки и сравнивать один к одному тоже нельзя... но что то в собаках от волков осталось. Это знание что должен быть порядок, должен быть вожак на которого можно положится который знает о жизни побольше, который не теряет спокойствия , который последователен, справедлив. Вот тогда всё на своихз местах а в играх, "игры дело серьёзное" сказал Роджер Абрантес и мне понравилось выражение можно всё, можно попробовать даже то на что не решаешься в жизни...попробовать то можно, но не всегда можно и нужно этим пробам поддакивать.


Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
Сравниваю его поведение с поведением щенка мастино, взятого на передержку. Мастино было около 8 месяцев, был совершенно зашуганный и боялся всего до судорог, по уровню развития и 8 месяцев не дать-синдром изоляции
сравнение не совсем подходящее ибо, как Вы знаете очень важно как собака росла и строила свою системику (надеюсь по русски она так же называется иначе заберусь в такие дебри что меня будете искать с собаками)поэтому дальнейшее поведение обуславливается этим. Почти взрослую собаку Эсту почти 2 года, по максимому социализированную во всех 3 направлениях, при том что вырос в тесном контакте со мной его поведение никак нельзя сравнить с поведением щенка мастино...
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
Но я заметила, что во время прогулки регулярно пробегал мимо вожака (Фрэнка) и при этом обязательно толкнул его, протерся боком или "поцеловал"
типичное поведение подчинёного. который ищет контакта и при контакте поддтверждает что Френк вожак...(так на всякий случай что б не было сомнений smile )
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
Ну и ещё один момент: почему-то в сознание людей въелась мысль, что коммуникация с собакой должна быть односторонняя
ни в коем случае... я такого не говорила! и не думала, наоборот, если Вы видели я говорю что собака для меня Учитель!!!!
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
. Кстати, волкам и собакам как раз не нужны лишние ритуалы и церемонии с иерархией. Ведь и мы в семье не выясняем поминутно, кто у нас главный
лишние не нужны... а основные да(встреча, еда, территория,)так вот именно когда по мелочи собака проверяет(смотрит проводит поддтверждение , слова найти не могу правильного и чувствую себя косноязычной)основные позиции , то потом до никаких разборок не доходит дело.


вернусть насчёт волчьей стаи и еды
Возвращаясь к вопросу охоты.

Если учесть что волчья стая состоит в среднем из 8/10 взрослых волков. Если не считать определённых периодов когда происходит объединение некоторых стай в одну, тогда она может превыщать и 20 особей, но у каждой стаи остаётся свой лидер.
Далее приведу цитату (вольный перевод)

«Замечено что обычно стая не выростает более 15 волков , более того в своём большинстве стая состоит из 8/10 волков.
Это лимитированное число поддерживается натурально, сразу после убиства жертвы, в то время когда высшая иерархия имеет право наестся до сыта, остальные должны ждать их очереди и если туша не достаточно большая , в конце концов почти ничего не остаётся им.Ещё голодные волки вынуждены охотится вновь, но те кто уже наелся не учавствуют в новой охоте, следовательно определённое колл во волков отколется от стаи для того что бы образовать новую стаю.
Так же другие факторы борьбв за власть или за возможность размножаться... могут достигнуть такого уровня что узы разываются и стая разделяется» Dave Mech
белая звезда
Сообщений: 247
Оффлайн
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
Стая собак образуется по иному принципу. И сравнивать поведение собак с волчьим нужно осторожно, именно потому что собака остаётся навсегда психически незрелой, со щенячьими чертами в поведении.
согласна, но я говорб про стаю собака человек. Или вы считаете что собака не считает человека частью стаи? Я придерживаюсь мнения что даже просто пара человек+собака= стая. и один из двоих более лидирующую позицию имеет чем другой.
А т.к. собаки живут с нами в нашем бешенном мире и в нашей социальной среде то именно мы более подходим на оль лидера ибо лучше разбираемся что случается вокруг нас и откуда может быть опасность и как надо реагировать и почему надо или не надо делать что то. Это при умных хозяевах естественно. Опять таки мне близко мнение что собаки не признают анархию.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 2 января 2012 в 22:30)
белая звезда
Сообщений: 247
Оффлайн
Фрэнк Перехрюкин-Заломай:
регулярно пробегал мимо вожака (Фрэнка) и при этом обязательно толкнул его, протерся боком или "поцеловал".
нашла у себя в архивах
«Волки имеют очень часто физический контакт.Покусывание, лизание морды, давление телом на тело и другие.Две самых частых схемы контакта это где задействована морда и шубка.В среднем 6 прямых контактов морда-шубка для каждого волка в час» Zimmen
прям про вашего малыша написано smile
это к тому что в собаках всё таки от волков осталось немного... smile
Администратор О, да! Я крут!
Фрэнк Перехрюкин-Заломай
вручается диплом Награда почетная грамота кубок за 2900 сообщений Награда Награда большой кубок
Сообщений: 12372
Дуловце, Словакия
13 дней назад
Полина, как ни старалась я избежать дебрей, не удаётся. Давайте всё же по порядку. Разговор идёт о ДОМИНИРОВАНИИ. Пока я в ваших сообщениях не нашла НИ ОДНОГО примера доминантного поведения. И давайте оставим всё же в покое волков, потому что жизнь вольной волчьей стаи сильно отличается от жизни стаи собак и тем более стаи по схеме люди-собаки. Далеко не каждая собака считает человека представителем своего вида, но за неимением иной, приспосабливается к суррогатной "стае" людей.
Так что вернёмся к собакам и людям. Жаль, но так и не удаётся преодолеть комплекс подчинения-доминирования, который пророс всю кинологию как метастазы. Проявления индивидуальности, инициативы, попытки собаки общаться с вами в двустороннем порядке вы воспринимаете как "проверку" крепости ваших лидерских позиций. Предписываете собаке способности, которые несовместимы с объёмом её сознания-собаки НЕ МОГУТ СОЗНАТЕЛЬНО планировать натиск на наши лидерские позиции. Типа-сегодня заставлю их сделать то, завтра это а послезавтра буду их подчинять во всём! Собака ничего не играет, живёт здесь и сейчас. Она переживает эмоции, подобные нашим, но её МОТИВЫ проще наших, она НЕ СТАВИТ ЦЕЛИ, во всяком случае не перспективные. Нет ничего общего между уважением личности своей собаки и непослушанием. И никто не оспаривает лидерство человека, не призывает распускать свою собаку анархией и полным отсутствием дисциплины. Просто в ваших постах ПОКА не прозвучало НИ ЕДИНОГО примера доминантного поведения вашей собаки. То, что он домогается внимания РАЗНЫМИ способами, как раз говорит в пользу того, что он от вас психически зависим, а значит не относится к выраженно доминантным псам.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 4 января 2012 в 01:51)
Перейти на форум:
Быстрый ответ
Чтобы писать на форуме, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь.